Гепатит В. Нужен совет

[Mumra]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, каким методом и где в Москве лучше проверить состояние печени? Биопсия не очень приветствуется, так как у меня заболевание основное гематологическое. (Собственно при переливаниях крови и занесли). Там же наркоз,пусть и местный, плюс у меня тромбы не самые высокие по основному заболеванию. Поэтому, лишний стресс для организма гематологи не посоветуют, при наличии других адекватных методов.
Но тут я полный лох.) У меня вирус уже туево-кукуево количество лет - 20. И за все это время кроме контроля Алт и Аст мне ничего толком не говорили. Знаю, знаю, виновата в первую очередь я. Так как спасение утопающих, дело самих утопающих.) Но у меня хватало в организме того,за чем следить и какие анализы мониторить, что гепатит В уходил на второй или даже третий план.

И тут я запуталась, что лучше сделать? Фибротест? Фиброскан? Все же дать себя проколоть биопсией? И где в Москве лучше делают?
Вот недавние результаты
Hbs Ag +
Hbe Ag -
anti Hbe антитела обнаружены
Алт Аст все годы в норме. Самый большой уровень 40 был в период беременности,когда гепарины колола. Они могли повлиять.
ДНК ПЦР (Инвитро) 4,6 * 10^2 ме\мл
в период юности была иммунотолерантная фаза (количество зашкаливало, был Hbe + ), в период беременности сперва нагрузка была 2,3 *10^2 ме\мл, потом не определялась, после родов стала 10^2 ме\мл ну и спустя 2 года вот узнала,что у меня Hbe "-" и ДНК ПЦР 4,6 * 10^2 ме\мл.
Еще до кучи вопрос про нагрузку. Небольшая она, я правильно понимаю?)

Пишу так подробно, так как не знаю, что важно знать для выбора метода обследования печени. Хочу потом со всеми бумажками попасть на прием к врачу.

[мурена]

фиброскан оптимальный вариант. По Москве не подскажу, только по Питеру могу

[shumer]

Даже, если бы противопоказаний к биопсии не было, стоит учитывать, что биопсия дает 100% достоверный результат только применительно к биоптату который оказался в игле. Фиброскан дает общую картину, но с неидеальной точностью и оглядкой на прочие факторы (лишний вес, например). Наиболее объективным и, к сожалению, накладным методом является совокупность фиброскана и фибротеста. Где их проходить не столь важно сколь быть уверенным, что через год Вы попадете к тому же специалисту под тот же прибор и кровь сдадите в той же клинике.
Вирусная нагрузка у Вас небольшая, но это не является определяющим в стратегии.
И убедитесь, что у Вас нет D-гепатита.

[мурена]

Фибротест - дорогостоящий анали3. Если фиброскан не покажет продвинутый фибро3, думаю на этом можно успокоиться.

[mery]

В Москве бесплатно и хорошо делают в МОНИКИ. Пусть ваш врач запишет вас на прием. Там вам назначат фиброскан и возможно другие анализы. правда лечение навряд-ли предложат. Фиброскан там нормальный и для пухлых подходящий. Если не хотите через врача - делают платно.

[gep2017]

биопсия дает 100% достоверный результат только применительно к биоптату который оказался в игле. Фиброскан дает общую картину, но с неидеальной точностью и оглядкой на прочие факторы (лишний вес, например).

Не надо иллюзий Иммунитет одинаково убивает вирус геп В в ЛЮБЫХ клетках печени. Так что печень разрушается равномерно. Это Вам не озеро, которое замерзает с берегов к центру. Биопсия - самый точный анализ состояния печени. Другое дело, что специалистов таких трудно найти. Да и самим гепникам не хочется печень иной раз колоть и могут быть противопоказания.
В данном случае надо делать фиброскан. И действительно надо выбрать одного специалиста хорошего, чтобы в следующий раз делать именно у него. Иначе это как на УЗИ - разные специалисты говорят разное:(. Обратитесь действительно в Моники. Их все сейчас хвалят.

[shumer]

Не надо иллюзий Иммунитет одинаково убивает вирус геп В в ЛЮБЫХ клетках печени. Так что печень разрушается равномерно.

Если бы это было так, то у меня не было бы на фиброскане разброса показателей в 3 раза, от точки к точке.
Раз за разом.
И при изотопном исследовании накопление происходит с разными скоростями.

[gep2017]

То есть, у Вас в одной точке печени фиброскан показал 4 фиброз, в другой точке печени 3-ий фиброз, а в третьей точке печени - 2-ой фиброз ?

[shumer]

Уровень фиброза есть расчетное усредненное значение от разных точек которые проверяются на эластометрию. То есть, 10 валидных значений для которых берется медиана. Эти значения у меня, да и у многих, имеют большой разброс.
Если считать, что фиброз можно определять по одной точке, как Вы пишете, то выходит, что да, в одной точке один фиброз, а в другой отличный от него. Аутоимунный процесс, не может рубцевать все клетки одновременно. Если бы это было так, то у пациента было бы две фазы: 1.пациент чувствует себя здоровым. 2. пациент мертв.
Однако есть фаза, когда пациент жив, но плох.

[gep2017]

Надо уточнить: уровень фиброза именно по ФИБРОСКАНУ проверяется на нескольких точках и берется усредненное. Потому что, как раз, при фибросканировании в самом методе есть погрешности. И поэтому нужно мерить несколько точек. А вот БИОПСИЯ метод точный и достаточно взять в одной точке.
Так вот вопрос. Естественно в разных точках при ФИБРОСКАНЕ будут разные значения (из-за погрешности метода). У вас разные именно фиброзы в разных точках ? Или например у вас в одной точке к примеру (я значения не знаю) 16 - это к примеру F4, в другой 18 - это тоже F4, в третьей 20 - и это тоже F4. Или у Вас в одной точке было 20 - F4, а в другой 8 - F2 ? Скажите конкретно цифры 10-ти значений Вашего последнего фиброскана.
Да, аутоиммунный процесс не может рубцевать все клетки одновременно, но если он какие то клетки рубцует, то рубцует одинаково. Степень и скорость рубцевания зависит от иммуники. У меня к примеру может рубцевать сильнее, у Вас слабее. Но рубцевать у данного человека будет одинаково .
Во всяком случае до появления фиброскана биопсию делали гепникам десятки лет и ни разу не встречал на форумах, что пациенту биопсия показала F2, а к примеру через пол-года при повторной биопсии, когда взяли биоптат в другой точке печени, выяснилось что у него F4, или наоборот F0. А вот как раз при фибросканировании куча таких примеров. Фиброскан всегда подтверждают именно биопсией, а не наоборот.

[shumer]

У меня F4 с показателем 13,1, то есть не очень отдаленным от F3. Как я помню, F4 начинается с 12,5. Могу ошибаться. Все кПа точек не помню. Результат сдан лечащему врачу, но помню, что были точки ниже 11 и выше 22. То есть разброс в 2 раза был. Я выше писал, что был в 3 раза, но может был в 2,5 раз.
Я понимаю Вашу мысль, про погрешность самого прибора, и не могу ее опровергнуть или принять. Действительно, например, разность показаний может обуславливаться разной толщиной жирового покрова над разными участками печени с равным фиброзом. (Что касается меня, то у меня нет избыточного веса 78/184). Утверждение о том, что "если рубцует, то рубцует одинаково" тоже не очевидно. Раковое перерождение клеток печени, как следствие многократных травм клетки происходит не во всей печени, а в определенной точке. То есть для ряда гепатоцитов происходит фиброзирование, а для ряда перерождение. Налицо разница во взаимодействии иммунитета и разных клеток.
В целом, по вопросу биопсии я транслирую точку зрения врача которая собственноручно провела сотни этих процедур пациентам. Так вот она утверждала, что видела разброс от точки к точке.
Для меня данное знание носит факультативный характер, поскольку у меня на момент начала терапии было противопоказание к биопсии по тромбоцитопении (90 еще до Пегасиса, до 30 на нем.)

[gep2017]

11 и 13.1 в принципе рядом. Про 11 можно сказать почти F4, а про 13.1 - чуть больше F3. В значение 22 мало верится. Перерождение в раковые клетки, как я понимаю, происходит уже потом, когда есть фиброз, когда вместо клетки уже соединительная ткань, которая мертвая, которая не делает никаких функций, как гепатоциты. И когда таких мертвых соединительных тканей накапливается много, тогда как бы происходит качественный скачок еще от каких-то факторов и эти мертвые клетки начинают сами размножаться. Ведь как я понимаю, можно умереть как бы от цирроза, когда большинство клеток печени состоит из мертвой соединительной ткани и всё это происходит постепенно, а можно умереть от рака печени, когда гепатоциты печени начинает быстро замещаться раковыми клетками, которые съедают гепатоциты.
Врач делал биопсию сразу в 2-х точках за один раз ? Сомнительно. Если через какой-то промежуток времени 1-5 лет, то возможно. Но тогда данные и должны отличаться. Но вообщем конечно это всё таки тонкости, которые по моему на общую картину состояния печени кардинально не влияют. И у фиброскана и у биопсии есть свои плюсы и минусы. Я помню когда 1-ый фиброскан французы подарили, по моему в 2004 году, России, всеми гепниками этот аппарат воспринимался как чудо Большинство гепников коненчо не хотят колоть печень.И я, если надо будет, пойду сейчас сначала делать всё таки фиброскан А вот если полученный результат будет меня смущать, тогда уже придется сделать биопсию.

[shumer]

Верится в 22 или нет, это неважно ибо это факт.

Фиброзированная, превратившаяся в рубец (соединительную ткань) не может превратиться в гепатоцеллюлярную карциному, поскольку появление этого основного первичного рака печени есть процесс перерождения гепатоцита.
Соединительная ткань не мертва, она не подпадает под определение мертвого. Она не выполняет функций гепатоцитов, а в остальном никаких поводов накопиться и переродиться для нее нет.
Мне ничего не известно о каком-либо "замещении" гепатоцитов раковыми клетками. Их число не уменьшается. Опухоль прорастает через ткань, не затрагивая ее клеток. Собственно, в этом часть ее коварства.

Единственное, что я утверждаю, что биопсия является 100% корректной для биоптата, который попал в иглу. Интерпретация полученного результата, всегда есть профессиональное допущение врача. Именно врача, а не диагноста проводившего изъятие и исследование ткани.

[мурена]

Всегда ли пункционная биопсия печени тонкой иглой подтверждает диагноз цирроза?
Нет. Микронодулярный цирроз (узлы < 3 мм) возникает, как правило, вследствие поражения печени алкоголем и равномерно захватывает всю печень, а регенеративные узелки хорошо видны в биоптате. Макронодулярный цирроз (узлы > 3 мм) развивается у пациентов с вирусным гепатитом и другими заболеваниями печени; регенеративные узлы при этом распределяются неравномерно. Поэтому иногда даже у пациентов с циррозом печени при биопсии обнаруживаются незначительные фиброзные изменения и нормальные печеночные дольки. Отличительная особенность пункционной биопсии состоит в том, что более мягкая печеночная ткань легче втягивается в иглу, чем фиброзная, в результате чего в биоптате рубцовая ткань может быть представлена в недостаточном количестве.